| Предыдущая тема :: Подписаться на тему [RSS] :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Игорь_ЕД
любитель
Зарегистрирован: 27.12.2020
Сообщения: 10
Откуда: Минск
|
 Добавлено: Вс Дек 27, 2020 1:05 pm Заголовок сообщения: Помогите определиться с интересами |
 |
|
| Привет участникам форума! Помогите определиться с интересами и направьте в нужном направлении. Сам я ни разу не астроном и даже не физик. По образованию - прикладной математик и имею интересы в области вычислительной математики. Можно ли в области астрономии хотя-бы для начала сделать что-то самому? Пусть это уже давно всем известно. Пока думаю интересоваться моделированием образования планетных систем и дальнейшего движения планет. Буду рад советам относительно того, что почитать, и по каким ключевым словам искать информацию в сети. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Evalmer
модератор
Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь_ЕД
любитель
Зарегистрирован: 27.12.2020
Сообщения: 10
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 3:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для начала выскажу своё мнение по первой ссылке, точнее по самому началу этой темы. Я не знаток темы расширения Вселенной. Для меня открытием вчера было обсуждение этой темы в astronomy.ru. Оказывается красное смещение вызвано не только доплеровским смещением, но и просто расширением Вселенной. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90782.2600.html
Поэтому красное смещение зависеть от расстояния линейно никак не может. Оно есть произведение двух линейных функций, то есть квадратично. Тут я пока не учитываю тёмную энергию. Первая причина красного смещения - это скорость расширения Вселенной, то есть эффект Доплера. Этот эффект пропорционален расстоянию до объекта - это если Вселенная расширяется линейно. Вторая причина расширения Вселенной - это то, что фотоны в расширяющейся Вселенной теряют свою энергию просто потому, что Вселенная расширяется. Как пример, если ёмкость с газом увеличила объём, то температура газа уменьшается. Если Вселенная расширяется линейно, то этот эффект тоже пропорционален расстоянию. Умножаясь, эти два эффекта должны давать квадратичную зависимость. Однако, чтобы дальше развивать эту тему, мне нужно кое-что почитать. Надеюсь, я вернусь в эту тему попозже. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Evalmer
модератор
Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 5:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь_ЕД писал(а): | | Оказывается красное смещение вызвано не только доплеровским смещением, но и просто расширением Вселенной. |
Прежде чем двигаться дальше, с поспешными выводами, типа: | Цитата: | | Оно есть произведение двух линейных функций, то есть квадратично |
| Цитата: | | фотоны в расширяющейся Вселенной теряют свою энергию просто потому, что Вселенная расширяется. |
Давайте уточним, что есть "просто расширение Вселенной"?
Последний раз редактировалось: Evalmer (Вс Дек 27, 2020 5:10 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь_ЕД
любитель
Зарегистрирован: 27.12.2020
Сообщения: 10
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 5:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Впрочем, я наверно поспешил с квадратичной зависимостью. Она наверное сложнее. Но что нелинейна, как-бы понятно.
| Цитата: | Буду рад советам относительно того, что почитать, и по каким ключевым словам искать информацию в сети.
|
Забил в книжном поисковике "n-body" . Много интересного. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Evalmer
модератор
Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 5:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Интересного в Интернете очень много.
Особенно гипотеза расширения пространства.
В чем, по-вашему, заключена необходимость введения в астрофизику этой избыточной сущности? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь_ЕД
любитель
Зарегистрирован: 27.12.2020
Сообщения: 10
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 5:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Оказывается, пока писал свой пост, возник ещё один, которого не видел.
| Evalmer писал(а): |
Давайте уточним, что есть "просто расширение Вселенной"? |
А я знаю? Мы вроде решили отказаться от гипотезы тёмной энергии. Тогда возвращаемся к тому, что было до этой гипотезы. Видимо была гипотеза, что Вселенная расширяется линейно, по крайней мере на наблюдаемом промежутке времени. То есть расстояние между объектами увеличивается линейно со временем. Потом линейность не подтвердилась. Выяснилось, что зависимость имеет более сложную форму. По-видимому, обсуждалось куча разных гипотез на эту тему. По-видимому, сейчас основная гипотеза является расширение Вселенной с космологическим членом, то есть с ненулевой энергией и давлением вакуума. Но тут я просто не в курсе.
Последний раз редактировалось: Игорь_ЕД (Вс Дек 27, 2020 5:24 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь_ЕД
любитель
Зарегистрирован: 27.12.2020
Сообщения: 10
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 5:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Evalmer писал(а): | Интересного в Интернете очень много.
Особенно гипотеза расширения пространства.
В чем, по-вашему, заключена необходимость введения в астрофизику этой избыточной сущности? |
Рассматривали множество гипотез, приводящих к красному смещению. Остановились на этой, как наиболее вероятной. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Evalmer
модератор
Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 5:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Давайте отделять факты от гипотез.
Есть галактики, удаленные от нас на расстояние "L" и удаляющиеся от нас со скоростью "V". И больше ничего о "простом расширении Вселенной" нет, все прочее - гипотезы.
И первым шагом на пути этих гипотез стало установление связи между "L" и "V", известное как закон Хаббла: где Т - возраст Вселенной.
Вопрос: где здесь еще дополнительное "просто расширение Вселенной", кроме заключенного в законе Хаббла?
Расширение Вселенной - есть простой разлет галактик.
Все остальное - домыслы (гипотезы), требующие своего обоснования.
И давайте не будем оперировать вещами предположительными, да вероятными. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь_ЕД
любитель
Зарегистрирован: 27.12.2020
Сообщения: 10
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 5:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Вопрос: где здесь еще дополнительное "просто расширение Вселенной"
|
Не совсем понял ваш вопрос. Вернусь к тому, что писал ранее:
| Цитата: |
Первая причина красного смещения - это скорость расширения Вселенной, то есть эффект Доплера. Этот эффект пропорционален расстоянию до объекта - это если Вселенная расширяется линейно. Вторая причина расширения Вселенной - это то, что фотоны в расширяющейся Вселенной теряют свою энергию просто потому, что Вселенная расширяется.
|
Заметил грубую опечатку. Позор на мою голову. Вторая причина красного смещения (а не расширения Вселенной).
Итак, имеем две причины красного смещения. Первая - это скорость расширения Вселенной. Если скорость расширения Вселенной линейна, то вклад в красное смещение от эффекта Доплера увеличивается линейно от расстояния до объекта.
Вторая причина красного смещения - это собственно расширение Вселенной. Эта причина может работать, даже если Вселенная в настоящий момент не расширяется, то есть расширение остановилось. Эффекта Доплера нет. Но фотоны уже успели потерять энергию. Скорее всего тут есть полная аналогия с газом. И потеря энергии идёт пропорционально увеличению объёма Вселенной. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь_ЕД
любитель
Зарегистрирован: 27.12.2020
Сообщения: 10
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 8:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Evalmer. Извиняюсь, если написал какую-то глупость. Те ссылки, что вы мне дали, я обязательно изучу. Тогда будет более предметный разговор. А сегодня качал материалы с сети по компьютерному моделированию движения и образования планет. Поэтому голова особо не варит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Evalmer
модератор
Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 9:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я вас понял | Игорь_ЕД писал(а): | | потеря энергии идёт пропорционально увеличению объёма Вселенной. |
Не понятна только ваша убежденность в гипотезе о том, что фотоны могут терять свою энергию (т.н. второй источник красного смещения) от "расширения" Вселенной.
Потому повторю свой вопрос: | Цитата: | | уточним, что есть "просто расширение Вселенной"? |
и как это связано с фразой: | Игорь_ЕД писал(а): | | собственно расширение Вселенной. Эта причина может работать, даже если Вселенная в настоящий момент не расширяется, то есть расширение остановилось. |
Как понимать "расширения нет (остановилось)", а "собственное расширение", при этом, работает?Так что давайте определяться с понятием "просто расширение Вселенной"!
Вы утверждаете, что существует две причины (фактора) влияющие на величину красного смещения.1 причина - расширение Вселенной
2 причина - простое расширение Вселенной Я в упор не могу понять, чем Первое отличается от Второго.
И у меня складывается впечатление, что и вы тоже этого не понимаете.
Давайте внесем, наконец, ясность в этот принципиальный вопрос. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь_ЕД
любитель
Зарегистрирован: 27.12.2020
Сообщения: 10
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Вс Дек 27, 2020 11:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Не понятна только ваша убежденность в гипотезе о том, что фотоны могут терять свою энергию (т.н. второй источник красного смещения) от "расширения" Вселенной.
|
У меня это не убеждённость. Просто где-то читал. И товарищ утверждает по ссылке, что я тут давал. Хотя там другой товарищ отрицает. Посмотрю в книгах. Я тут скачал две книги Рубакова с кем-то. Они показались слишком сложные для моего понимания. Также книгу Архангельской с товарищами скачал. Тоже сложная. Точные ссылки завтра дам.
| Цитата: | Вы утверждаете, что существует две причины (фактора) влияющие на величину красного смещения.
1 причина - расширение Вселенной
2 причина - простое расширение Вселенной
|
Не так. Первая причина, которую я назвал "просто расширение Вселенной" (может термин неудачный). Она зависит от того, во сколько раз увеличилась Вселенная за промежуток времени между испусканием фотона и его приёмом. От скорости этого увеличения она не зависит. В этой причине вы и один товарищ на форуме сомневается. Один товарищ уверен в ней. Эта причина срабатывает даже если в настоящий момент Вселенная не расширяется.
Вторая причина вызвана скоростью расширения Вселенной в текущий момент, то есть в момент приёма фотона. И эффект красного смещения тут вызывается эффектом Доплера. От того, во сколько раз увеличилась Вселенная между испусканием и приёмом фотона, эта причина не зависит.
Комбинация этих двух причин может привести к тому, величина красного смещения будет нелинейно зависеть от расстояния до наблюдаемой галактики.
| Цитата: | | И у меня складывается впечатление, что и вы тоже этого не понимаете. |
Вполне. Я чуть-чуть поднаберусь знаний и приведу ссылки.
| Цитата: | Давайте внесем, наконец, ясность в этот принципиальный вопрос.
|
Хотел бы внести. Но боюсь тут надо некоторое время. Сейчас уже спать ложусь. И почитать теорию мне не мешало. Может завтра на форуме этот вопрос подниму. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Evalmer
модератор
Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Пн Дек 28, 2020 9:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Игорь_ЕД писал(а): | | товарищ утверждает по ссылке, что я тут давал. Хотя там другой товарищ отрицает. |
Другими словами: "обсуждалки" на уровне "предполагалок". И я не думаю, что из данной ситуации нужно делать вывод о наличии ДВУХ расширений у Вселенной.
| Игорь_ЕД писал(а): | | Тоже сложная. Точные ссылки завтра дам. |
Не надо. Не стоит давать ссылки на то, что понять не удается.
Теперь по сути: то...
| Игорь_ЕД писал(а): | | ...во сколько раз увеличилась Вселенная за промежуток времени между испусканием фотона и его приёмом... |
...совершенно не влияет на изменение энергии фотона.
Если вы с этим утверждением закона сохранения энергии несогласны, то вам необходимо объяснить, куда (на что) энергия фотона расходуется.
| Игорь_ЕД писал(а): | | Вторая причина вызвана скоростью расширения Вселенной в текущий момент, то есть в момент приёма фотона. И эффект красного смещения тут вызывается эффектом Доплера. |
Не совсем так. Точнее, совсем не так. Эффект Доплера обусловлен разностью скоростей источника и приемника излучения (по умолчанию считается система приемника покоящейся системой отсчета и испускание сигнала рассматривается относительно нее) в момент испускания сигнала. Но об этом следует поговорить подробнее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Evalmer
модератор
Зарегистрирован: 03.11.2014
Сообщения: 7404
Откуда: Саратов
|
| Добавлено: Пн Дек 28, 2020 9:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
Подробности решил не откладывать.
http://www.astrotime.ru/forum/viewtopic.php?p=57766#57766
Итак, приемник сигнала располагается на Земле и эту систему отсчета мы считаем покоящейся, т.е. все движения во Вселенной (включая движения галактик) происходят относительно нее.
В произвольный момент времени (в моих расчетах этот момент определен как t₁) источник (галактика) испускает фотон. При этом, изменение частоты испущенного сигнала (красное смещение спектра) всецело определяется скоростью движения (удаления, в данном случае) источника относительно приемника. И
в этом вся суть эффекта Доплера.
И этому эффекту глубоко начхать на то, как (с какой скоростью) двигался источник ДО момента излучения t₁ и на то как он будет двигаться ПОСЛЕ этого. Стояла ли на месте наша галактика ДО испускания ею фотона или попятилась назад ПОСЛЕ этого - никакой роли уже НЕ играет. Испущенный галактикой фотон несет (в своем спектральном смещении) к ПОКОЯЩЕМУСЯ приемнику информацию о той скорости "V" (при любом ускорении, о которой информации в испущенном фотоне нет), которой обладала галактика именно в момент испускания фотона, т.е. в момент времени t₁. А, по закону сохранения энергии, эта информация сохраняется фотоном на протяжении времени t₂, которое требуется фотону для достижения ПОКОЯЩЕГОСЯ приемника на Земле.
p.s.
Полагаю, что ваша тема более соответствует разделу форума "Астрономические размышления", в который она и переносится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
|
Copyright © 2007 -
|
|
